La diferencia entre artista-diseñadora y diseñadora-artista confirma que el orden de los factores no altera el producto. Excepto para el departamento de recursos humanos y para una mujer, argentina e hiperactiva, que lleva reivindicando las categorías desde 1940

FOTOGRAFÍA: CELESTE LEEUWENBURG

He estado intentando reconstruir un poco tu historia, más que nada para comprenderla. Y es verdad que en muchas ocasiones no quieres hablar de palabras como ‘consagración’ o ‘trayectoria’, porque usted, bueno, tú, sigues considerándote joven. Pero quiero que revisemos eso, porque en 2018 ser joven no es lo mismo que ser joven en los setenta. Quiero decir, no tengo tan claro que ahora un veinteañero llegue a Nueva York desde Argentina, en Vogue USA  revisen su trabajo y lo manden a Londres, y al llegar allí la directora artística de Vogue  Inglaterra le pida hacer una portada. Y tampoco que luego monte una firma y que la primera colección, entera, la compre el Victoria and Albert Museum. Hay algo, no sé el qué todavía, que ha hecho que las estructuras de la sociedad se hayan vuelto mucho más inquebrantables con el tiempo, y eso supongo que lo verás teniendo una hija fotógrafa que trata de vivir de la fotografía en una ciudad como París. ¿Cómo lo ves? Pues… lo veo difícil (se ríe). No, a ver, ¿cómo lo veo? Yo creo que, claro, eran otras épocas. Éramos menos los que nos dedicábamos a esto, era… no sé si era más fácil. Yo creo que nosotros teníamos mucho talento, que Pablo Mesejean (su pareja profesional y sentimental desde 1964) y yo éramos muy talentosos. Es decir, no teníamos miedo, y ahora un problema que es serio es lo políticamente correcto. Ahora todos andamos por la vida queriendo ser correctos, la gente se limita a hacer lo que todos ¿no? Nos vestimos de tal manera, vamos a los lugares que tenemos que ir… esa para mí es la diferencia. La diferencia es que no había mucha gente tampoco que pensara en ese momento “bueno, me tomo un avión, me voy a Estados Unidos y voy a presentar mi trabajo en Vogue, a ver qué tal”. Había poco de eso, tan fuerte, porque pensás  que en esas épocas no era tan fácil viajar. Ahora tomamos un avión como tomamos un colectivo (así se llama el autobús urbano de Buenos Aires), pero en esas épocas… bueno, igual no es como tomar un colectivo, porque tienes que pasar por la aduana y todos los horrores (analiza la comparación). No, definitivamente no es lo mismo (se ríe), pero es más fácil, está al alcance de todos y es algo natural, que se hace. Y en esas épocas no se hacía. Entonces también creo que nosotros fuimos muy intrépidos y… quizás estábamos muy seguros de nosotros para poder hacer todo eso. Y quizás también, qué sé yo, es la vida; en la vida tiene que ver el azar, tiene que ver la suerte, tiene que ver… es un conglomerado de cosas. Entonces, sí, lo veo difícil para la gente joven y también para la menos joven. Creo que es un momento complicado para todos, y no se está pensando en el ser humano. Cada vez estamos más perdidos como sociedad; a los gobiernos ni les importamos. ¿Te das cuenta de los grandes cambios que están habiendo?

Lo que se dice también es que ahora hay muchos más recursos a los que acogerse, pero eso, según cómo lo mires, es un arma de doble filo. Por ejemplo, uno viene a la gran ciudad pensándose que encontrará un hueco, y luego se da cuenta de que la ciudad, de que ese espacio lleno de posibilidades, de lo que carece justamente hoy es de metro cuadrado. Sí, claro, ese es otro problema, pero yo creo que hay más posibilidades, y como te digo, también hay más miedos. Pensás  que nosotros veníamos de la Argentina, que no teníamos nada que nos sustentara, que después, unos años después, cuando ya vivía en París, de golpe apareció en la moda un nombre que era Comme des Garçons, y todos nos preguntábamos “¿Comme des Garçons? ¿Quién es Comme des Garçons?”, y bueno, fuimos deprisa y corriendo a ver quién era esa mujer, porque Rei Kawakubo había abierto una boutique  en la plaza des Victoires (concretamente, en la calle Etienne-Marcel), donde estaba Kenzo y Yohji Yamamoto, donde estaba toda la gente que ya estaba… posicionada. Y había abierto allí una boutique  increíble, y nos dimos cuenta de que, ¡claro!, nosotros veníamos, como vos decís, no de un pueblo, pero nosotros veníamos de un país donde todo está atado con alambres, porque eso es la Argentina: todo está atado con alambrecitos. Y mientras nosotros no teníamos ningún tipo de respaldo, Rei Kawakubo venía de Japón con un colchón a sus espaldas impresionante. Y nosotros tuvimos que hacernos despacito, o muy rápido, pero solamente con nuestro talento debajo del brazo. Esa es una gran diferencia ¿no? Y ahora lo que se pide es que vengas así, es decir, que tengas algo que te sostenga atrás, porque nadie se arriesgará escogiéndole a vos.

Imagino que esa situación de desigualdad te habrá condicionado a la hora de valorar. Es decir, que entre alguien con la cartera llena y alguien que ha desafiado esas estructuras inquebrantables sin dinero, los dos con la misma calidad, no dudarías al escoger. ¡Por supuesto! Porque yo creo que he desafiado ¿no? A mis alumnos les enseño que hay que hacer eso, pero bueno, qué difícil. ¿Te imaginás  que yo enseño moda en un país donde la moda ni existe? Es decir, no van a tener absolutamente nada que sustente sus ideas cuando salgan de la escuela, porque no hay empresas. Y hay gente muy talentosa, pero que se pierde con los años porque tiene que trabajar haciendo lo que le piden en una compañía completamente comercial, que les consume tiempo y energía, y a partir de ahí ya no pueden hacer más nada.

¿Les dices a tus alumnos que se larguen del país? ¡No! Claro que no. Yo no digo a nadie que se vaya, porque tú no lo puedes decir. Uno no tiene derecho a decir ese tipo de cosas.

Pero seguro que les invitarás a hacerlo. Lo que yo hago es inculcarles la curiosidad, el querer saber qué es lo que le pasa al otro, qué es lo que pasa enfrente, qué es lo que pasa más lejos. Siempre es algo de mirar allí donde no hay nada que ver ¿entiendes?

Entiendo, sí. Dices que algunos de tus alumnos tienen que entrar en compañías comerciales para sobrevivir ¿verdad? De eso te quería hablar. Leyendo los comienzos de tus coetáneos, de artistas pop en Latinoamérica y España, otra diferencia es cómo comenzaron ellos y cómo se comienza en 2018. Fíjate: a lo que se aspira ahora es a pertenecer a una empresa (llamémosle Google, Amazon, Inditex, Condé Nast, el Estado o una PYME) y crecer en ella. O ser emprendedor y fundar una startup  que acabará siendo empresa. O funcionar como freelance  y empalmar encargos. Pero hay muy pocos casos, en realidad contados, de gente que, como vosotros, ha ido sin una dirección premeditada, viviendo el día a día. Se lo decías a Grace Coddington en los setenta cuando ella os pidió quedaros para hacer la portada, eso de “bueno, si conseguimos dinero para aguantar una semana más en Londres, nos quedaremos. Si no, volveremos a casa”. ¿Te has percatado de que ya casi no existe esa flexibilidad? Mira, al final yo creo que el ser humano se adapta a todo ¿no? Si para mí era normal vivir el día a día, para ustedes será normal estar más estructurados y hacer eso que la sociedad te está pidiendo que hagas. Ahora, siempre va a haber gente que va a decir “no, yo quiero otra cosa”. El problema viene si la sociedad va a permitirle que lo haga. Y hay pocos ejemplos de gente que ha podido, de gente que puede permitírselo. Pero me parece que sí, que cada vez la sociedad va a permitir menos. Entonces, claro, ustedes tienen que encontrar la manera de torcerse sin quebrarse, de poder romper esas estructuras que decías e ir más adelante.

Y defender el acto de perderse, de querer perderse. Totalmente. Bueno, al parecer es eso, lo que yo te estaba diciendo es eso. Es decir, es a ustedes a quienes les va a tocar hacer el trabajo duro. Yo, a mi edad, todos los días digo que ya tengo ganas de estar en una casa frente al mar con una taza de té en la mano, y no lo estoy haciendo. Sigo trabajando y trabajando; no paro nunca. Ahora con esa muestra en Córdoba, luego vengo acá a París y otra muestra, y en noviembre una retrospectiva en el Museo de Arte Moderno de Buenos Aires. Es decir, que no paro, pero yo quisiera parar, de verdad. Creo que ya ahora las cosas van así, todo sucede con mucha rapidez ¿no? Y todo se acaba muy rápido; muchas cosas se acaban incluso antes de que empiecen. A mí me parece desesperante, por lo menos a mí. ¡Imaginás! Ahora por Internet todo el mundo ve lo que hace todo el mundo, en la moda y en el arte, y al final todos están haciendo casi lo mismo (se ríe). Son cosas que podés  pensarlas y hablarlas durante mucho tiempo, pero que no… no tenés  una solución. Y creo que entre los que están haciendo todo eso hay mucha gente, otra vez, de familias ricas, que tienen dinero, que les da igual esforzarse porque su situación les sostiene ¿no? Un país rico también te sostiene. Y no sé cómo están los ojos de la gente que decide ¿sabés? Al principio toda esta cosa de Facebook e Instagram me parecía fantástica; WhatsApp también. Pero evidentemente hay un exceso de eso. Ayer mi hija puso un vidéo  mío en las historias de Instagram, que nos divertimos haciéndolo, fue así muy espontáneo, pero yo desde noviembre que no pongo nada, desde noviembre del año pasado, porque me cansé, dijí  “¿qué es esto?”. Igual que por mi nombre yo tengo a 2.000 personas que me siguen. ¿Quiénes son esas 2.000 personas? ¿Para qué tener a tantas personas viendo lo que yo hago? Eso es algo muy difícil de encajar a mi edad, pero yo pienso que ustedes pueden manejarlo. Ahora, qué difícil, qué difícil haber nacido en este momento de la historia ¿no? Qué difícil convivir entre tanto ego desmedido.

¿Lo ves en tus alumnos? En algunos sí. Sin hacer nada la gente ya piensa en la colección, en el nombre, en el éxito… y todavía no hicieron nada. El verbo ‘hacer’ dejó de ser importante hace tiempo, y eso es un problema. Entonces, como artista, te salvás  un poco de este asunto, solo un poco, eh, porque los jóvenes artistas también hacen una obra y ya dicen “miráme, soy artista”. ¡El artista se hace con el tiempo! No sos  artista porque hiciste algo un día, un mes o un año. Eso es lo que yo pienso.

Volvamos a Grace Coddington. En el reencuentro que tuviste con ella en la Judith Clark Gallery, en 2001, ella te comentaba que en Vogue USA  vivió una contradicción: por fin podía tener una casa en Estados Unidos y otra en Inglaterra, pero a cambio de vivir estresada en un trabajo puramente económico. Y tú le respondiste, y cito textualmente: “en los ochenta creo que te comenté, Grace, que me sentí totalmente perdida. Creo que era la última colección que hicimos en París y fue minimalista en el sentido más literal de la palabra. Solo había negro, blanco y rosa, y los tejidos los corté con un cuchillo”. ¿Qué pasó ahí? Espera, porque tengo que recordar por qué dije eso (se ríe y se toma su tiempo). ¡Ya lo tengo! Porque fue el momento en que nosotros… pienso que es el momento en que todo ese talento del que te hablaba… Es el comienzo de los años ochenta, ahí todo cambia. Porque al lado de diseñadores que son románticos, igual que todo lo del pacifismo y los hippies, que son movimientos románticos, al lado de eso aparece el poder, aparece el brillo, el glámur, el vamos a sacarlo todo para afuera. Entonces yo creo que, claro, en ese momento hacer una colección minimalista era una locura, un suicidio. Era muy avanzada para la época; esa colección tendría que haberse hecho en los años noventa, noventa y tantos, casi yendo al 2000. Ahí sí que hubiera tenido sentido. Pero en ese momento era algo fuera de lugar, que no había contexto para aquello. Y después te digo otra cosa: cuando Grace habla de que trabajando tantísimo en el Vogue  americano se pudo comprar una casa, ahí ves lo que yo te decía de estar en un país poderoso, porque trabajando en Argentina, trabajando mucho y con estrés, no te puedes comprar nada (se ríe). Y mucho menos una casa como la que ella se compraría. Allá es mucho más complicado. Bueno, yo tengo una casa, pero lo que quiero decir es que es mucho más difícil, porque vos tiene que pensar que en la Argentina, si bien hay muy buenos artistas y si bien hay un movimiento cultural muy fuerte, en teatro o en música, no están las instituciones que avalan como tienen ustedes en Europa. Y es muy fácil quejarse cuando una está en el lado del poder ¿verdad? Yo cuando estoy acá, cuando estoy invitada acá en París, me doy de cuenta de quién te puede avalar acá y quién te puede avalar en Argentina. Pero ojo, hay un problema: yo creo que Europa está llegando al mismo punto también, a no tener un colchón. España ya lo comenzó a vivir desde hace mucho ¿no? Estamos en un problema grave (se ríe). Pero bueno, riámonos. Hay que reírse. Emma Goldman, que era una activista, creo que rusa o ucraniana (en realidad lituana), que vivía en Estados Unidos, decía la frase… de hecho era una activista muy dura, eh, y hay una frase suya que dice “si no puedo bailar no es mi revolución”. Y yo digo siempre que hay que ir con una sonrisa, a pesar de todo, a pesar del sufrimiento y de la seriedad. Y si yo no puedo reírme tampoco me interesa, no es mi revolución.

Puede que preguntarte lo que te voy a preguntar, después de lo que me has dicho, no sea lo más acertado. Pero quizás quieras hablar del tema. Mientras el Centro Cultural Recoleta de Buenos Aires preparaba una retrospectiva sobre ti en 2001, un incendio en el depósito arrasó gran parte de tu trabajo. ¿Cómo alguien se recupera de algo así? ¿Una se puede recuperar de eso? ¡No se recupera! Las pérdidas no se recuperan, ciertas pérdidas no se recuperan. Vivís  con ellas como viví cuando perdí a Pablo. Y yo me recuperé, muy difícilmente, haciendo, porque esa es la única manera de sobreponerse: haciendo. Entonces tengo una gran producción que empieza a partir de ese momento, a partir del fuego. Durante mucho tiempo, es cierto, tuve la sensación de sentirme horizontal, y aún hoy sigo haciendo muchos dibujitos con el iPad en los que escribo lo que sentía: “los ojos en el cielo, los pies en la tierra”. Hay algo que te hace sentir… qué sé yo, que te ayuda a poder seguir. Y la conclusión es que soy desesperadamente optimista. Esa es la palabra, sí, “desesperadamente” (repara en lo que acaba de decir). ¡Nos estamos poniendo muy serios! Va, habláme  de otras cosas.

Hablemos de ponerse medallas ¿te parece? En Buenos Aires te nombraron Personalidad Destacada de la Cultura no hace mucho, en 2013, y es curioso, porque cuando Pablo y tú empezasteis a trabajar con veinte años se os consideraba unos absolutos frikis. Ya lo vivisteis en Experiencias del 67 y 68, aquellas exposiciones que los políticos se dedicaron a censurar. ¡Sabés  más de mi vida que yo! ¿Me tengo que preocupar?

No mientras me permitas ser tu biógrafo oficial (me río). Déjame un segundo seguir con el tema: aquí en Madrid ha pasado un poco lo mismo con Pedro Almodóvar. Nadie de los políticos de los ochenta y noventa se lo tomaba en serio hasta que el planeta entero aplaudió su filmografía. Quiero decir, hizo falta la aceptación del extranjero para darse cuenta de que el chaval que teníamos aquí valía la pena. Y ahora es cuando le damos medallas, cuando lo nombramos hijo predilecto y cuando le ponemos etiquetas que no sirven para nada, pero que significan algo. Bueno, en mi caso yo no diría la palabra friki, no la siento como algo que me pertenece. Creo que éramos diferentes, creo que éramos muy avanzados, pero la palabra no es friki. Pero es verdad que pasa eso. Bueno, siempre te va a pasar eso. Sí, llegado un momento, cuando ven que tu camino continúa… Espera, ¿por qué hablamos de esto? ¡No tiene ninguna importancia! (se ríe). Que si destacado de la cultura, que si no sé cuántos… ¿cómo era el nombre al completo? Es decir, sí, tengo en casa una chapa dorada, que ni siquiera es de oro y no la podría vender (se ríe). Está dentro de una caja, viene con una caja y a veces la saco y la muestro a mis amigos. En general tengo pocos amigos de mi edad; en general todos están rondando los treinta y cuarenta. Entonces se ríen mucho de todo este tipo de cosas, por supuesto. Pero bueno, ¿para qué sirve una chapa si no es para reírse de ella?

¿Y qué tal la relación con tu hija? No lo sé, la verdad. Considero que toda relación madre e hija es lo que es ¿no? Siempre pasa así; una no puede dirigir esa relación. Y es muy linda pero también muy difícil. Y bueno, tengo mucho respeto por mi hija como artista, considero que tiene mucho talento, y no lo digo porque yo sea la madre, sino porque puedo llegar a ver cosas en su trabajo (se para varios segundos a pensarlo). Quizás mi falta es no haberle enseñado a, justamente, a hacer todo eso que vos estaba hablando, eso de lo que la gente joven piensa que tiene que hacer ahora. Yo lo que le enseñé, lo que le transmití, es justamente la conciencia de la creatividad, pero no le transmití lo otro, no le transmití cómo comprarse una casa (se ríe). Pero bueno, creo que como ella es una persona, porque siempre hay que recordar que los hijos son personas y que no nos pertenecen, creo que ella lo va a hacer tarde o pronto, si tiene ganas de hacerlo (justo ahora le llaman al teléfono. Al otro lado, su hija. Habla con ella varios minutos y vuelve al ordenador). Aló, transmisión, transmisión de pensamiento madre e hija. Siempre pasa lo mismo. Pero bueno, lo que veníamos hablando recién: que todos tenemos tendencia a creer que sí nos pertenecen, como los hijos tienen tendencia a creer que los padres no tienen una vida propia. Pero ahí ya nos vamos por las ramas ¿no?